Entrevista a Pablo “Manolo” Rodríguez

“En esta nueva sociedad de vigilancia, todos entregamos datos voluntariamente”

El doctor en ciencias sociales e investigador del Conicet Pablo Rodríguez analiza las nuevas relaciones entre información, identificación y control, un aparato al que contribuimos cada vez que utilizamos un sistema digital en la vida cotidiana. Por Darío Sandrone

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Darío Sandrone Darío Sandrone 27-01-2022

Perfil

Pablo Rodríguez es doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires y se especializó en el estudio de las obras de Michel Foucault, Gilles Deleuze y Gilbert Simondon, con énfasis en la noción de información. Actualmente es Profesor Adjunto del seminario Informática y Sociedad de la Carrera de Ciencias de la Comunicación, Facultad de Ciencias Sociales, UBA. Dicta cursos de posgrado en distintas universidades nacionales y es Investigador Asistente del Conicet. Es miembro del grupo editor de la revista “Artefacto. Pensamientos sobre la técnica” así como del colectivo Ludion - Exploratorio argentino de poéticas/políticas tecnológicas. Dirige e integra proyectos de investigación sobre biopolítica, biotecnología y bioarte. Es autor de “Historia de la información” (Capital Intelectual, 2012) y Amar a las máquinas. Cultura y técnica en Gilbert Simondon (Prometeo, 2015). Recientemente ha publicado “Las Palabras en las Cosas” (Cactus, 2019), en el que analiza las sociedades contemporáneas como “sociedad de la información”, “cuerpos cyborgs”, “trabajo inmaterial”, “ingeniería genética” y “capitalismo cognitivo”.

Investigador del Conicet, docente de la Universidad de Buenos Aires (UBA), el doctor en ciencias sociales Pablo Esteban Rodríguez -más conocido como “Manolo”- se especializó en el estudio de las obras de Michel Foucault, Gilles Deleuze y Gilbert Simondon, con énfasis en la noción de información. Recientemente publicó “Las Palabras en las Cosas” (Cactus, 2019), donde analiza autores del siglo XX que pensaron la sociedad de la vigilancia a la luz de las novedades contemporáneas. Pero ya en 2012, en “Historia de la Información”,  sostenía que la recolección de datos personales (el tamaño del torso de los soldados, la cantidad de hijos, las enfermedades contraídas y un largo etcétera) y geográficos (la profundidad de las minas, el tamaño de los bosques) se originó en la Modernidad y fue parte constitutiva de los Estados. 

-En cierta forma, ya veníamos vigilados. Mirando la historia, se podría decir que para poder gobernar siempre fue necesario tener datos estadísticos de la población y el territorio.

 -Sí. Hace unos 30 años, cuando empezaron a explotar los estudios sobre vigilancia, algunas posturas planteaban que por efecto de las tecnologías de la información, que en ese momento no eran los celulares, apenas era internet, y luego con las cámaras de vigilancia en espacios cerrados y públicos, y con la informatización (esto es con la posibilidad de sincronizar datos obtenidos de diversos sistemas técnicos), se había llegado a la sociedad de la vigilancia. La hipótesis “foucaultiana” sostiene que eso no es así. O sea, estamos en una sociedad de la vigilancia, pero no por efecto de un cambio tecnológico, sino por la estadística. La estadística significa “los hechos notables del Estado”.

-¿En qué sentido de la vigilancia opera la estadística?

-La estadística es una ciencia social que emerge en el siglo XVIII y que en el XIX permea a la biología (fundamental para las teorías de la evolución) y la física (fundamental para la termodinámica). La estadística muestra que parte de la actividad de los Estados es contar: contar personas, contar vientos, contar recursos. Ver con qué se cuenta es algo que es inherente al Estado moderno. Esto lo dice alguien como Anthony Giddens, que es un sociólogo inglés. Entonces, no se puede decir que la recolección de datos que se hace ahora es una revolución. En todo caso, fue una revolución del siglo XVIII. 

- Entonces, dónde estaría la novedad en nuestra época ¿Dónde está la ruptura entre nuestra era de la información y las anteriores?

-Para entender la novedad es fundamental comprender que la recolección de datos en la Modernidad era realizada por el Estado. ¿Qué ocurre ahora? Hay dos cambios. El primero es que los datos ya no son recolectados por el Estado, sino por la vida social misma. Ese sí es un cambio producido por un efecto tecnológico, que consiste en que porciones cada vez más importantes de la vida social pasan por sistemas digitales que registran todo lo que se hace y que esos registros son intercambiables, algo que no ocurría hace 50 años. Si la sociedad de la vigilancia es del siglo XVIII, la sociedad de la vigilancia tecnológica es desde finales del siglo XX. Diciendo eso, nos estamos saltando etapas intermedias y no siempre de ejemplos autoritarios. Los Estados de Bienestar fueron, y son, Estados que vigilan a los ciudadanos, pero para ofrecerles servicios. 

-Bien, ahora ya no es el Estado el que recolecta los datos. ¿Cuál sería el segundo cambio?

-El segundo cambio, que viene asociado al primero, es el hecho de que todos nosotros voluntariamente entregamos nuestros datos, y voluntariamente nos subjetivamos o constituimos nuestros lazos sociales y nuestra subjetividad a través de las tecnologías, con lo cual no es solamente que se recolectan los antiguos datos duros (sexo, edad, estudio, ingresos, algunas preferencias, etc.), sino que lo que se registra, y posteriormente forma parte de un aparato de vigilancia, son todos los aspectos de la vida social en la medida que todos los seres están volcados hacia esas redes digitales. 

-¿Qué aspectos positivos y problemas desde el punto de vista político y social conlleva este nuevo aparato de vigilancia? 

-La asociación entre vigilancia y recolección de datos es inherente, se necesitan mutuamente. Y la estadística, siguiendo a Foucault, está hecha para vigilar aunque no siempre eso sea negativo, como decíamos anteriormente del Estado de Bienestar. Hay una segunda parte del problema que me parece más interesante, que tiene que ver con la identificación. Siempre identificar supone vigilar, pero la constitución del poder moderno invirtió el proceso de individualización. En las antiguas sociedades europeas, las personas del común no eran identificables y sí lo eran quienes estaban en la cumbre del poder. Y aquí -otra vez Foucault- plantea que en las sociedades disciplinarias, el poder se vuelve anónimo y la vigilancia procede a identificar a cada una de las personas en la masa. Con las tecnologías de la información ocurre algo similar. Ya lo había advertido Gilles Deleuze en 1990 (y lo tradujo aquí Martín Caparros), cuando no había internet, ni redes sociales, ni celulares a nivel masivo. 

-Todos los días contribuimos a que nos vigilen, digamos.

-Hoy en día, la identificación y la individualización se dan a partir de las redes sociales digitales. La tecnología es constitutiva de la subjetividad. Entonces, si nosotros necesitamos que ese sistema tenga cada vez más datos nuestros, porque necesitamos que esos sistemas nos entreguen cosas sobre nosotros mismos, se necesita más recolección de datos, o sea más vigilancia, justamente para identificarnos, porque el que nos identifica ya no es sólo un Estado sino también empresas, corporaciones, diversos tipos de entidades políticas, que realizan procesos de identificación cada vez más agudos, cada vez más finos, y obviamente ejercen una vigilancia. Por lo tanto, la pregunta de hoy es: ¿quién vigila a quién?

-Eso, ¿quién vigila a quién? 

-La idea de que el Estado te vigila y te controla es una cosa. La idea de que todos estamos vigilándonos a nosotros mismos, es otra. Hay una especie de “vigilancia distribuida”, como lo llama la investigadora brasilera Fernanda Bruno. Pero aquí hay otro problema más, porque la vigilancia supone una asimetría de poder entre quien vigila y quien es vigilado. Entonces, ¿qué pasa si todos vigilamos a todos? Justamente, eso es lo que hay que pensar en nuestra época, porque eso es un fenómeno nuevo. 

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Redacción Mayo

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