Diálogo con Mariana Heredia

Cómo entender el poder y el capital sin obsesionarse con los ricos

En su libro “¿El 99% contra el 1%?” la investigadora muestra por qué esa obstinación con las elites es inerte en Argentina. Las formas de acaparar oportunidades en las clases altas: ¿competencia, meritocracia o contactos? Por Lorena Retegui

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mariana heredia-web Redaccion Mayo
Lorena Retegui Lorena Retegui 13-12-2022

“¿El 99% contra el 1%? Por qué la obsesión por los ricos no sirve para combatir la desigualdad”, así se titula el nuevo libro de Mariana Heredia, que discute una idea importada de Estados Unidos y Europa. “El capital en el mundo globalizado de hoy es impersonal y líquido”, asegura su autora, Magíster y Doctora en sociología en la École des Hautes Études de París e investigadora independiente del CONICET, en el Instituto de Altos Estudios Sociales (IDAES). Todas sus investigaciones giran en torno a cómo entender el poder y el capital, desde el estudio de las elites socioeconómicas. Sobre ese universo habló en esta entrevista con Redacción Mayo.

¿Por qué la obsesión con el 1% más rico no sirve para combatir la desigualdad? ¿Y qué lugar debería ocupar, entonces, la redistribución de las riquezas?

Se puede desglosar esa afirmación en otras. Por un lado, la idea del 1% es una idea que fue gestada para entender a la sociedad norteamericana y, en menor medida, a las sociedades europeas, donde hay muchos ricos, muy ricos, al mismo tiempo que un incremento de la desigualdad y de las privaciones de una parte de esa sociedad que no había vivido privaciones en la segunda posguerra, o en todo caso donde los niveles de integración y bienestar eran mayores. Cuando uno traslada eso a Asia y América Latina el diagnóstico no es tan claro. En América Latina hay muchos menos ricos, con menor fortuna, y algunas de esas fortunas se gestaron en el siglo XXI en procesos en los cuales la región estaba revirtiendo algunas desigualdades de muy larga data. Argentina se parece un poquito más al caso europeo porque efectivamente la desigualdad y la pobreza se disparan a partir de la década de los setenta, algo que en el resto de América Latina no es tan así. Pero los ricos argentinos ni son tantos ni son tan ricos, ni han venido prosperando de manera tan clara en las últimas décadas. Entonces, obsesionarse con esa idea del 1% es una traslación analítica que no se ajusta bien a nuestras realidades, porque aun cuando lográramos hacer tributar a quienes son más ricos en nuestras sociedades, el derrame no sería equivalente al derrame que podría tener en Estados Unidos o en Europa. Y eso porque mucha de la riqueza que se obtiene en Argentina no se queda en el país, afluye a las arcas de las empresas y sus accionistas extranjeros que no residen en nuestro país.

Segunda cuestión, hay una obsesión con ese 1% que en Argentina es muy chiquito pero que, además, está mucho menos formalizado que en otros países. Esta idea también importada de que los grandes ricos son los grandes contribuyentes, cuando en realidad el problema que tenemos en la Argentina es menos de legislación que de aplicación de la ley. Constantemente se hacen blanqueos, moratorias que premia al que no pagó. Los niveles de informalidad en contratación de mano de obra son el gran problema. Entonces, es menos mejorar las leyes que asegurar el cumplimiento de las leyes lo que nos debe preocupar. 

Por otro lado, hay algo en esta idea del 1% que tiene un carácter mágico, y ahí respondo un poco a tu pregunta, lo mágico donde uno le saca a uno y le da a otro y con eso resolvemos la desigualdad, cuando el tema es verlo en términos más dinámicos: hay una torta, repartimos, cada uno se come un pedazo y luego cuando volvemos a tener hambre qué comemos. El capitalismo, y la intervención inteligente sobre el capitalismo, supone pensar en la distribución hoy, la semana que viene, dentro de 5 años y dentro de 20. ¿Cómo creamos las condiciones para que esa riqueza siga creciendo, se distribuya mejor y logre asentar un modelo de crecimiento que dure en el tiempo? De lo contrario, es una rapiña, donde cada uno se lleva una parte y sale corriendo sin que la economía del país se fortalezca. Ahora bien, cualquier forma de capitalismo sustentable y redistributivo se construye en el tiempo. 

La otra cuestión es que no alcanza con redistribuir los ingresos, sería mejor redistribuir las riquezas, es decir, no solo que los salarios mejoraran, sino que la gente tuviera acceso a la educación, a la vivienda, a la salud, que son las grandes formas de acumulación de los sectores populares y medios, y que ese acceso viniera acompañado de instituciones públicas fuertes; no es nada más que un click de redistribución, sino la consolidación de mecanismos que garanticen que hay filtros entre el poder adquisitivo y la calidad de vida, que quienes tienen más capacidad para estudiar, para el deporte, para desarrollar con experticia una actividad sean premiados por eso, y que no sea solo el que tiene más recursos el que pueda pagar justicia, seguridad, educación, lazos sociales que permiten acceder a posiciones privilegiadas.

-Y cómo son esas formas de acaparar oportunidades por parte de los hijos de las élites, que es uno de los apartados de tu libro? ¿En qué medida esas formas se vinculan con el discurso de la meritocracia?

Por un lado, es cierto que hay ciertas posiciones, que no son subdividibles al infinito, sí lo es el acceso a la educación, el acceso a las vacunas, el modo en que nos desplazamos en el territorio (más o menos contaminante). Ahora, la toma de decisiones en el más alto nivel en un contexto de urgencia no es democratizable, alguien tiene que tomar la decisión en una coyuntura crítica en nombre del resto. Ahí el problema es cómo se accede a esas prerrogativas, a esas posiciones, a esos bienes indivisibles, ahí es donde la meritocracia te dice de que tienen que llegar los mejores. ¿Cuál es el problema ahí? Que las condiciones de la competencia son siempre limitadas, imperfectas, porque depende mucho de quiénes se presentan a esas competencias, de quiénes evalúan, y siempre tienen sesgos, y quienes defienden la meritocracia consideran poco la línea de largada. El gran problema en Argentina es que hay muy poca competencia. La economía argentina es bastante oligopolizada, donde las cooperativas o los grandes profesionales que tienen las provincias difícilmente puedan acceder a los lugares más encumbrados que muchas veces se concentran en Capital o en el área metropolitana de Buenos Aires, y que no están abiertos al acceso de tucumanos, fueguinos, porque no se compite por esos espacios, exceptuando algunos casos, como puede ser la carrera científica o diplomática.

-Lo territorial como origen de desigualdades…

Claro, es un tema importante para ver las desigualdades en términos federales porque un proceso que permitió atenuar la desigualdades, y que retrata el libro, es el crecimiento de lo que César Vapñarsky llama “aglomerados de tamaño intermedio”, ciudades de relativa magnitud poblacional donde han ido confluyendo gran parte de los argentinos y eso permite, en la medida en que hay ciudades importantes, en la Patagonia, en Cuyo, en el norte, noreste, haya más servicios, más oportunidades laborales, más universidades, o sea, más oportunidades para poblaciones que antes, estando más dispersas, eran de difícil acceso para el mercado y el  Estado. El problema es que ese crecimiento se dio con una gran segregación urbana, y no terminó de revertir la gran confluencia poblacional que hay en el área metropolitana de Buenos Aires y el hecho, sobre todo, de que el acceso a muchas de las posiciones más altas, tanto en el mercado como en el Estado, sigan jugándose en Argentina por contactos personales. Entonces, por un lado, tenemos esa segregación urbana que se da en todas las ciudades grandes y medianas del país y, por otro lado, en el área metropolitana de Buenos Aires hay una segregación territorial pero también institucional, donde los hijos de los ricos van a colegios de ricos y los hijos de los pobres van a colegios de pobres, y las grandes oportunidades circulan entre esos círculos de clase media alta y alta, entonces nunca nos vamos a enterar los que estamos excluidos de esos círculos.

Lo que se ve es un cierre entre gente que se conoce, y circula la información sobre las posiciones u oportunidades más interesantes que existen en el país. Ahí el filtro serían los concursos competitivos y que permitiría que los tucumanos, los misioneros también compitan en lugares que hoy están reservados para el área metropolitana.  Una de las cosas que subraya el libro es que mucho más que competencia o meritocracia hay contactos e informaciones privilegiadas y eso circula en grupos pequeños. 

¿A qué te referís con la “impersonalidad del capital”?

La idea de quienes se enojan con el empresariado nacional presupone, primero, que los empresarios siempre son los mismos, cuando en realidad hay una gran porosidad, y una gran ambición por conseguir dinero y hacer buenos negocios; es un mundo que rota. Y, segundo, en el capitalismo financiero actual, y en el capitalismo económico de Argentina, nunca los negocios estuvieron reservados solo para los locales, siempre hubo capitales extranjeros o empresas multinacionales, que vinieron a invertir o locales que fugaron parte de sus recursos al exterior. Entonces, creer que el capital es solo el empresariado nacional y poner el énfasis en la moralidad de quienes ocupan ciertas posiciones, esperando que esa gente se vuelva buena, es no entender cómo funciona la economía globalizada hoy, donde los mayores volúmenes de inversión no son necesariamente detentados por un señor que ocupa la cúspide de una gran empresa. Eso ocurre con algunos de los grandes empresarios locales, pero son insignificantes si se los compara con la cantidad de recursos circulando y que muchas veces están gestionados por grandes brokers, que ponen el dinero en el lugar donde más les conviene. Entonces, el capital en el mundo globalizado de hoy es más bien impersonal y líquido.

Considero que no solo hay que tematizar la oposición capital-trabajo, sino las brechas dentro del propio capital, porque el poder de las grandes empresas va en detrimento de las empresas más chicas, o de las cooperativas, por ejemplo. El 75% del empleo en relación de dependencia deriva de empresas medianas y pequeñas. Los grandes ricos no son los grandes empleadores. La definición de empleador está muy ideologizada, no es Coto ni Toyota quienes crean más puestos de trabajo; son las pymes, las cooperativas. Si no entendemos esta forma de capitalismo y poder es difícil pensar en políticas públicas tendientes a disminuir las desigualdades. 

-¿Lees sobre las élites que aparecen representadas en los medios de comunicación? ¿Las revistas y diarios fueron fuente de información para tus investigaciones?

Recurrí a los medios con distintos objetivos, por ejemplo, en el primer trabajo que abre el libro, al contraponer a la Sociedad Rural Argentina y la Asociación de Bancos de Argentina, había reconstruido cómo cotidianamente los medios iban mostrando la relación diversa que tenían los propietarios agropecuarios y los banqueros, con la sociedad, con los políticos, con sus afiliados. Y era muy claro cómo a la sociedad rural le costaba mucho más reconvertirse al menemismo que a los bancos, que eran más discretos, no habían sido tan virulentamente antiperonistas a lo largo del siglo XX, no necesitaban plantear modales distinguidos. También miré las revistas de moda y de negocio para reconstruir algunos perfiles y junto a Leandro Basanta Crespo, que desembocó en su tesis de maestría, observamos cómo un medio como La Nación Revista en la década de los 60, 70 cultivaba esta idea de élite civilizatoria, de inspiración europea, vinculada con las artes y humanidades, y cómo desde la década de los 90 para acá era el hedonismo y el dinero, sin ningún tipo de refinamiento la forma más predominante de legitimación social. Pero también encontramos cómo la noción de rico empezó, en las últimas dos décadas, a aparecer como contraposición de la noción de pobre, como si la sociedad fuese una yuxtaposición de dos polos y no existieran en el medio graduaciones.

-¿Las elites socioeconómicas siguen siendo las familias “patricias”? ¿Son esos hedonistas de los 90? ¿Quiénes son?

Por un lado, el primer capítulo, muestra cómo se han sucedido distintas formas de denominación de las elites  en América Latina, la oligarquía para designar a esa grandes familias asociadas a esos apellidos que perduran en el tiempo, a la producción más primaria de exportación, a la conquista del territorio, al modelo si se quiere roquista, de consolidación de Estados nacionales y cierta estabilidad en la inserción de las naciones latinoamericanas y particularmente de Argentina en la división internacional de trabajo; un conjunto de familias muy inspiradas en la cultura europea. Lo que hace ese capítulo es reflexionar sobre cómo los hijos y nietos de la oligarquía encontraron bastantes dificultades para reproducir en el tiempo su riqueza y poder, cómo fueron decayendo, primero las actividades primarias como actividades centrales y más rentables del país, e incluso antes de ese proceso cómo se fueron activando otros grupos políticos que fueron alcanzando las principales posiciones en el Estado, al menos a nivel nacional, todo eso en la década del 30, una década particularmente convulsionada, y como empiezan a aparecer otras oleadas de enriquecimiento: los italianos que fundan industrias, que se vinculan a actividades urbanas. A partir de los 70, con este capitalismo más financierizado, algunas familias logran acumular fortunas y desvanecerse. A lo largo del siglo XX y XXI esas oleadas han sido frecuentes, procesos de enriquecimiento y bancarrota que, en muchos casos se observan también en la composición de las grandes empresas del país. Hicimos un trabajo con Ana Castellani que muestra que el nivel de rotación que hay entre las elites más grandes es singular y se da sobre todo en los 90, con las reformas del mercado que fueron muy disruptivas para las clases altas. 

Entonces, los colegios, clubes o barrios más selectos fueron invadidos, entre comillas, por empresarios prósperos, muchos de los cuales se identificaban como peronistas. En ese momento, lo recogí en muchos testimonios, y había algo de ese desprecio, ese malestar de esa nueva riqueza que venía a disputarle espacios e incluso a ser más próspera que la riqueza tradicional. Te diría que esas categorías siguen existiendo hoy, aun cuando muchas veces el modo de ejercer el poder y la riqueza no se corresponde con la antigüedad de esos patrimonios o lugares encumbrados. Hay personas que prefieren ser más discretas, menos ostentosas. Otras, más indolentes, caprichosas. Algunas tienen riqueza reciente y otras antiguas. Tiene más que ver con preferencias de cómo ejercer el poder y el predominio económico. Y lo vincularía más con momentos históricos, donde la prosperidad es celebrada y otros donde ser ostentosos está mal visto.

Respondiendo a tu pregunta, cuando uno las mira hoy, quienes componen las clases altas argentinas poco se sienten parte de las clases más altas, a diferencia de los hijos de apellidos patricios, que se reconocen herederos de ese linaje. Quienes componen hoy las clases altas hasta se podrían definir como gente de centro izquierda o peronista, o definirse como miembro de la clase media, un poco más holgada pero clase media al final, tal vez porque tienen ese carácter relativamente novedoso en el acceso a la riqueza o bienestar;  tal vez porque tienen un asiento en una actividad que les ha costado mucho y siguen trabajando muchas horas; tal vez porque sienten que esos recursos son inestables, provisorios en un país que ha tenido orientaciones económicas bastante cambiantes. Y también, y eso es fundamental para entender las clases altas argentinas y globales actualmente, es que en la medida en que ganas recursos extraordinarios en un momento en que la sociedad actual siente que eso no derrama, que eso no tracciona, eso no incluye, prefieren ser mucho más discretas que las élites del pasado. 

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Redacción Mayo

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