DIÁLOGOS

“Dejar un mensaje reemplazó a hablar con otro”

Martín Kohan habló con Redacción Mayo sobre el mundial, de su último libro, de sus intervenciones en medios, de cómo ve el funcionamiento de las redes y de la relación entre Buenos Aires y las provincias en términos culturales. Por Osvaldo Aguirre

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martin kohan-dialogos web Redaccion Mayo
Osvaldo Aguirre Osvaldo Aguirre 06-12-2022

Martín Kohan le dedica poca atención al campeonato mundial que se juega en Qatar. “Lo veo como una interrupción del fútbol local: uno no puede ir a la cancha”, dice. Hincha de Boca, se define como “una persona que regula absolutamente todo lo que hace o lo que no hace por el fixture” y el torneo de la AFA se reanudará recién en febrero de 2023. Pero su agenda no está precisamente despejada: llega a esta entrevista, en el bar La Orquídea de Villa Crespo, después de participar en un programa de radio y se irá a tiempo de estar en su casa, en el mismo barrio, y atender a otro medio de prensa. El tema del momento es ¿Hola? Un réquiem por el teléfono, su nuevo libro.

Nacido en 1967 en Buenos Aires, Kohan tiene una notable trayectoria en frentes que rara vez coinciden en los intelectuales: la academia, donde se desempeña como profesor de teoría literaria; el periodismo, como columnista sobre temas de actualidad; la literatura, con una de las obras de mayor proyección en las nuevas generaciones a través de la ficción, la crítica literaria y el ensayo.

El “réquiem por el teléfono” llega a librerías después de Confesión (novela, 2020), Desvelos de verano (cuentos, 2021) y La transformación permanente (ensayo, 2021). “Hay lecturas de literatura, pero no solo de literatura. Roland Barthes es una gran referencia en esas estrategias que toman objetos que no son estrictamente literarios y que en algunos casos no son ni siquiera textuales, sino que son fenómenos sociales, fenómenos culturales, publicidades, prácticas, canciones, memorias, prácticas, imaginarios. Todos esos planos se pueden recorrer en clave telefónica con ese tipo de mirada”, adelanta Kohan.

-El nuevo libro está escrito en forma de fragmentos. ¿Es el modo de escritura posible hoy en los medios?

-Depende de los textos. En los medios no hay decisión. En El país de la guerra, un libro muy distinto, cada capítulo armaba un momento histórico y a la vez una trama desde las guerras por la independencia hasta el presente, un imaginario de historia y Nación. En ese caso había que hacer un texto de integración entre capítulo y capítulo. En este libro habría sido equivocado trabajar de esa forma porque no hay una hipótesis integral ni pretendía que la hubiera. Más que una hipótesis había una percepción: el teléfono está en vías de desaparición. Entonces se trataba ver cómo se manifestó el imperio del teléfono, y eso aparecía en escenas, momentos que podían ser un cuento, un recuerdo, la guía telefónica, Borges, una canción de Raffaella Carrá, el humor de Tangalanga. Cuando las ideas que empiezan a aparecer tienen estas características, momentos muy intensos y dispares, para mí queda claro que la construcción tenía que ser fragmentaria.

-El teléfono “habilita un intercambio específico”, destacás en el libro.

-Sí, un intercambio nuevo, inédito. Y todo un orden distinto de la comunicación. La manera en que se habla por teléfono no es equivalente a la manera en que se habla a través de otros medios tecnológicos, o sin medios tecnológicos. No se habla por teléfono como se habla cara a cara. Dicho al revés, cuando el teléfono aparece crea una forma comunicacional nueva. Ese dispositivo habilita un tipo de discurso y un tipo de intercambio que hasta entonces no existía. El teléfono disocia lo que está unido en la conversación presencial: el cuerpo está por un lado, la voz por el otro y no hay mirada. Esa escena involucra elementos y dimensiones más allá del teléfono. Es lo que le pasa a Proust cuando habla por primera vez por teléfono con la abuela y tiene que lidiar con la distancia y la cercanía que vivencia al escuchar la voz de alguien que está lejos y la situación lo angustia porque lo remite a la muerte. El mundo exterior está entonces en el interior, porque levantás el teléfono y algo del afuera ya está adentro. El teléfono introduce modificaciones y novedades respecto de modos de hablarse, modos de la experiencia, modos de vínculos con el otro, modos de resolver distancias y lejanías, interioridades y exterioridades. Hay una reconfiguración del discurso, de las interrelaciones sociales, de las distancias, de los espacios. Ahora, cuando el teléfono se deja de usar como teléfono, está disolviéndose todo ese universo.

-Pero también señalás “un tiempo de la transformación promisoria” en esos cambios. Pensar solo en lo que se pierde tiene un matiz de melancolía, ¿no?

-Sí, yo la tengo, no lo voy a negar. Hace años trabajé sobre Homero Manzi, santiagueño por cierto. Habría que sistematizar la cantidad de figuras del mundo del tango que no eran de Buenos Aires: Pugliese era de Villa Crespo, Troilo de Palermo, pero después hay referentes como Piazzolla, Julio Sosa, Lepera, ¡Gardel!, que no son de Buenos Aires. Encontré un poema juvenil de Homero Manzi añorando las viejas calles de tierra que desaparecen por culpa del empedrado. Treinta años después hay tangos que añoran el empedrado porque avanza el asfalto. La añoranza es una disposición que produce su objeto, o lo encuentra. Entonces, yo tengo esa disposición, que es tanguera y también benjaminiana. En Walter Benjamin hay melancolía y también una ambivalencia que traté de tomar casi conceptualmente en el libro: la expectativa por lo que se abre y la melancolía por lo que se pierde. Lo que me interesa es la posibilidad de combinarlos, el modo en que te despedís de algo en trance de desaparecer. Pero no pretendo tener una posición reactiva frente a las nuevas tecnologías, ni ofrecer resistencia a la transformación tecnológica.

-Sin embargo no estás en las redes sociales. ¿Por qué?

-Tengo Twitter, pero lo he usado para desmentir cosas que se dicen y no son así. En el diario Perfil me dijeron que para responder a comentarios de lectores debo tener Facebook. ¿Por qué? Tengo el derecho a usar la palabra en tanto ciudadano. No quiero abrir una cuenta en el quiosco de Zuckerberg, y entonces mi mujer me dijo que usara su cuenta para contestar algunos comentarios, como yo quería. Nunca tuitié nada, solo respondí ante mentiras. Pero tampoco tengo un discurso anti, porque es inconducente. Yo no encuentro qué decir en las redes. Eso es todo. No tengo ningún alegato para hacer. No se me ocurre qué decir en Facebook: doy clases, escribo libros. Y en Twitter tampoco, si no fuera por los que mienten o los que me insultan y me intrigan: ¿Por qué me insultan, si no me conocen?

-Hace poco Martín Caparrós compartió un tuit de alguien que le deseaba la muerte y definió el caso como “Twitter a tope”. ¿Cómo analizás las agresiones en las redes?

-Estoy muy de acuerdo con el modo en que Caparrós interviene en Twitter. He visto algún cruce con Fernando Iglesias, que se comporta como si no fuera un diputado de la Nación. Iglesias no está en pie de igualdad, no puede dirigirse así a los ciudadanos un diputado nacional. Uno de los efectos de las redes es el modo en que se distribuyen los espacios privados y públicos. El teléfono ya lo había transformado porque había puesto una exterioridad en el interior. En esa interioridad que no dejaba de ser tal había un afuera, a ese hogar familiar llamaba un anónimo, cuando lo atendías le preguntabas pero sonaba el teléfono y entraba a la casa una voz en principio desconocida. Entonces, efectivamente cada tecnología reconfigura la distribución ideológica de espacios privados y públicos. Las redes también, en el sentido de que nunca antes tanta privacidad había sido expuesta, nunca antes tantas cuestiones personales habían sido exhibidas públicamente. Uno de los efectos es que muchas personas creen que te conocen cuando sos una figura pública como Caparrós, y no discuten exactamente lo que esa figura escribió o lo que dijo: el agravio se les vuelve personal. Los viejos medios también pueden tener algo de esto, una cierta sugestión. Mi abuela se sentía invitada a la mesa de Mirtha Legrand; sabía que miraba el programa en la casa, pero el efecto era el de participar en el almuerzo y no decía “en el programa, Mirtha Legrand dijo” sino “Mirtha dijo”. Las nuevas tecnologías amplificaron esos efectos de conocimiento falso. Lo personal se pone en juego ahora de un modo mucho más fuerte y también la interpelación personal. Caparrós, ya que lo pusiste como ejemplo, tiene una gran cantidad de libros, de ensayos, de ficción, textos periodísticos, declaraciones, muchísimo para discutir. Pero lo que ocurre es este fenómeno por el cual reaccionan como si lo conocieran, traban un conflicto como si fuera personal y dicen agravios personales o mentiras, como que Caparrós integró la Mesa del hambre.

-A propósito de las redes, tu discusión con Darío Lopérfido en un programa de televisión a propósito de los desaparecidos no deja de difundirse desde 2017, cuando se produjo. ¿Cómo analizás las repercusiones?

-Para mí y para tantos es una discusión que nos interesa dar en esa situación y en otras. No puedo responder por los efectos que tuvo: si ha servido para darle una difusión me alegra, si ha servido para fortalecer ciertas perspectivas me alegra.

-Esa intervención persiste como una respuesta al negacionismo y expresa una preocupación social por enfrentar a los discursos que niegan el terrorismo de Estado.

-No lo premedité. Si uno pudo aportar algo que cobre una significación y permita dar discusiones, me reconforta. Había escrito sobre el tema en Perfil y me invitaron a la televisión después de una entrevista en el programa de radio de Romina Manguel, donde había surgido la cuestión. La discusión fue particularmente intensa. Hubo un bloque de 25 minutos donde Lopérfido habló solo con María O'Donnell: 25 minutos. Termina ese bloque y venía un bloque de 15 minutos de una mesa en la que estábamos con Guillermo Martínez y Marcelo Larraquy. En ese momento María O'Donnell pregunta a la mesa qué opinábamos de lo que había dicho Lopérfido a solas, como único entrevistado. Veo que Lopérfido se estaba yendo y me pareció que no era correcto replicar a alguien cuando esa persona ya no estaba. Se lo dije a María O'Donnell y Lopérfido, que ya se iba, lo escucha y se da vuelta. Empiezo a hablar y él se acerca y en un momento se sienta a la mesa. En un momento en que quiso volver a intervenir le pedí que esperara, y es lo que se ve en el video: me dijeron que no dejé hablar a Lopérfido, pero él ya había hablado 25 minutos. No tuvo otro carácter para mí que dar una discusión que muchos estamos dando.

-Volviendo al libro nuevo, ¿cuál sería la expectativa ante un objeto que desaparece?

-El libro tiene un aire de melancolía, como dijiste, porque algo que marcó nuestras vidas se está perdiendo. No es solamente análisis de fenómenos literarios y de fenómenos culturales. Con inspiraciones psicologistas, podría decir que escribí este libro porque en mi casa no había teléfono. Están las marcas de la propia vida pero no quería hacer un libro apocalíptico, decir qué buen mundo era el que teníamos y qué porquería el que tenemos, porque tampoco lo pienso así.

-Una amiga me comentó que pidió la desconexión del teléfono fijo porque solo recibíar llamados de encuestadores y de estafadores. ¿Para qué podría servir el teléfono?

-Está cayendo en desuso el teléfono de línea pero también el celular utilizado como teléfono. El otro día, el que tengo en mi casa, que es inalámbrico, se quedó sin batería y me pareció grave: “en este momento estamos sin teléfono”, dije (se ríe). Pero no significaba nada. Lo más probable es que solo una de cada diez veces usemos el celular como teléfono y a veces ninguna. Por una parte entonces cae en desuso el teléfono de línea y eso supone la pérdida de cosas como hablar quieto, hablar dentro de la casa, hablar en un contexto de intimidad hacia un afuera que puede ser también un contexto de intimidad. Las situaciones que eran la molestia del que no tenía teléfono -hablar delante de otros que te escuchaban en un teléfono público, al aire libre, en medio del ruido- pasaron a ser la normalidad de las comunicaciones que hacemos con el celular. Y el WhatsApp, que no tengo y por lo cual recibo reproches, es ni más ni menos que la diferencia entre hablar con otro, que eso es el teléfono, y hablar a otro. Cuando dejás un mensaje grabado en WhatsApp no hablás con nadie. Le hablás a alguien. Como tampoco considerabas que habías hablado con alguien si llamabas a un teléfono de línea, la persona no estaba, se activaba el contestador y dejabas un mensaje. Dejar un mensaje reemplazó a hablar con otro. Me parece un síntoma de época. Y no solo el teléfono fijo está cayendo en desuso, sino también el teléfono porque usamos este aparato (toma el celular del entrevistador) como radio, computadora, reloj, cámara de fotos, linterna, telégrafo, y no sé por qué todavía lo llamamos teléfono.

-¿En qué consistiría el síntoma de época alrededor de las formas de hablar?

-Se ve en la puesta en escena de los debates en la televisión: cada uno habla solo y después tolera que otro hable, pero esas voces raramente interactúan. ¿Cuántas veces vemos que la palabra de alguien es afectada por la palabra de otro? Que su propia argumentación debió modificarse, incluso para mantener la misma tesitura, ante la palabra de otro. No estoy pensando en ponerse de acuerdo. Una polémica supone una interacción, y últimamente se presenta como polémica a dos personas que hablan solas. Lo pienso también en los espacios de la docencia. Me resisto a mantener formas de educación a distancia frente al cara a cara en el aula y al nivel de fluidez para la interacción de estar todos, docentes y estudiantes, en un mismo lugar. Que algunos piensen que una forma puede ser reemplazada por la otra es otra señal de cierto deterioro de una idea dialógica de la interacción en un aula.

-Antes señalabas el origen de compositores y cantores de tango y el componente provinciano de la llamada música porteña. ¿Cómo observás la relación entre Buenos Aires y las provincias en términos de circulación cultural?

-Claro que hay disparidades objetivas. Hay muchos países donde las capitales concentran todo, en Francia pasa lo mismo, en España está distribuido entre dos ciudades. También hay modos de posicionamiento ideológico y político: podés declararte periferia en relación a ese centro que es Buenos Aires, y también podría pensarse a Buenos Aires, incluso en términos de literatura y de mundo editorial, como periferia de España como se pensó en algún momento respecto de París. La periferia puede constituirse en satélite del centro o conformar una centralidad propia. Era lo que discutía en Patagonia, durante di clases durante más de diez años: paren de hablar de Buenos Aires, no estén tan pendientes, porque Buenos Aires también puede estar pendiente de Madrid. Una referencia puede estar en Bahía Blanca. Tenés poetas de Buenos Aires que van a publicar a Vox, un gran editorial de Bahía Blanca. Claro, si están Mario Ortiz, Sergio Raimondi, Gustavo López, se constituye un centro. Con eso no alterás la distribución geográfico-político y las disparidades económicas del país pero parás de lamentar tu condición satelital, confirmándola, y generás un espacio propio en vez de confirmarte una y otra vez en el lugar de la periferia que mira embelesada al centro. La periferia, como escribió Borges en “El escritor argentino y la tradición”, puede ser también una potencia.

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Redacción Mayo

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